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Come sarà l'autunno e prima parte invernale?

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Nonno_rodano

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Ricordiamoci che più che i valori di SF conta l'anno di distanza dal massimo (o minimo) del ciclo e di conseguenza conta in che punto del ciclo solare ci troviamo..attualmente l'inverno 2018-2019 si posiziona come lag +10 da quello del minimo ovvero il 2008-09 (media SF mesi ottobre-aprile di ogni inverno)..

I 3 inverni buoni per una NAO negativa e più in generale per avere un VPS/VP disturbati sono l'anno del minimo e i successivi 2..applicato al presente ciò significherebbe inverni 2019-2020 2020-2021 2021-2022..

con il primo inverno dopo il minimo (2020-2021) che mediamente rappresenta il migliore dei tre..

ecco perchè la correlazione è massima con l'AA index piuttosto che con il SF, perchè l'AA index ha un lag di circa 2 anni.. ;)

da un punto di vista di fase del ciclo a me risulterebbero simili al prossimo inverno gli inverni:

1963-64
1974-75
1985-86
2005-06
2007-08

con 74-75 2005-06 e 2007-08 che se non sbaglio hanno avuto più o meno una QBO comparabile a 50hpa ::)

ci sarebbero poi anche gli inverni 83-84 e 94-95 che pur essendo precedenti all'inverno del minimo (come il 2018-19 probabilmente), non si posizionano come lag 10 in quanto i cicli sono stati più corti ;)


 

luca_mo

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Nonno_rodano ha detto:
Ricordiamoci che più che i valori di SF conta l'anno di distanza dal massimo (o minimo) del ciclo e di conseguenza conta in che punto del ciclo solare ci troviamo..attualmente l'inverno 2018-2019 si posiziona come lag +10 da quello del minimo ovvero il 2008-09 (media SF mesi ottobre-aprile di ogni inverno)..

I 3 inverni buoni per una NAO negativa e più in generale per avere un VPS/VP disturbati sono l'anno del minimo e i successivi 2..applicato al presente ciò significherebbe inverni 2019-2020 2020-2021 2021-2022..

con il primo inverno dopo il minimo (2020-2021) che mediamente rappresenta il migliore dei tre..

ecco perchè la correlazione è massima con l'AA index piuttosto che con il SF, perchè l'AA index ha un lag di circa 2 anni.. ;)

da un punto di vista di fase del ciclo a me risulterebbero simili al prossimo inverno gli inverni:

1963-64
1974-75
1985-86
2005-06
2007-08

con 74-75 2005-06 e 2007-08 che se non sbaglio hanno avuto più o meno una QBO comparabile a 50hpa ::)

ci sarebbero poi anche gli inverni 83-84 e 94-95 che pur essendo precedenti all'inverno del minimo (come il 2018-19 probabilmente), non si posizionano come lag 10 in quanto i cicli sono stati più corti ;)
Bhe diciamo che in mezzo al mazzo da te citato ci sono anche buoni inverni, specie se comparati con i post 2013
 

esenaiof

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Seasonal_Anomalies_T2m_20180801_m6.png

Seasonal_Anomalies_T2m_20180801_m7.png


zagor ha detto:
Può essere Alessandro.....guardati le prime proiezioni de CFS x autunno ed inverno ...io non ho motivo di crederci perché potrebbe essere vero anche il contrario....però...boh.e un mi garbano na fava
infatti:
la NAO ci mostra la differenza di pressione in Atlantico, è un indice Atlantico, vedi inverno 76/77 o 78/79 che a vedere quest'indice dovrebbero essere inverni mitici per i gusti del forum..invece tutt'altro...
 

Effetto_Albedo

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Nonno_rodano ha detto:
Ricordiamoci che più che i valori di SF conta l'anno di distanza dal massimo (o minimo) del ciclo e di conseguenza conta in che punto del ciclo solare ci troviamo..attualmente l'inverno 2018-2019 si posiziona come lag +10 da quello del minimo ovvero il 2008-09 (media SF mesi ottobre-aprile di ogni inverno)..

I 3 inverni buoni per una NAO negativa e più in generale per avere un VPS/VP disturbati sono l'anno del minimo e i successivi 2..applicato al presente ciò significherebbe inverni 2019-2020 2020-2021 2021-2022..

con il primo inverno dopo il minimo (2020-2021) che mediamente rappresenta il migliore dei tre..

ecco perchè la correlazione è massima con l'AA index piuttosto che con il SF, perchè l'AA index ha un lag di circa 2 anni.. ;)

da un punto di vista di fase del ciclo a me risulterebbero simili al prossimo inverno gli inverni:

1963-64
1974-75
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2007-08

con 74-75 2005-06 e 2007-08 che se non sbaglio hanno avuto più o meno una QBO comparabile a 50hpa ::)

ci sarebbero poi anche gli inverni 83-84 e 94-95 che pur essendo precedenti all'inverno del minimo (come il 2018-19 probabilmente), non si posizionano come lag 10 in quanto i cicli sono stati più corti ;)

CIao nonno... be se dal mazzo mi esce un episodio d'inverno in stile 2005-2006 (precisamente gennaio 2006) poi può fare anche 30 gradi a dicembre e febbraio che io sono contento :D :D
 

andi

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Nonno_rodano ha detto:
Ricordiamoci che più che i valori di SF conta l'anno di distanza dal massimo (o minimo) del ciclo e di conseguenza conta in che punto del ciclo solare ci troviamo..attualmente l'inverno 2018-2019 si posiziona come lag +10 da quello del minimo ovvero il 2008-09 (media SF mesi ottobre-aprile di ogni inverno)..

I 3 inverni buoni per una NAO negativa e più in generale per avere un VPS/VP disturbati sono l'anno del minimo e i successivi 2..applicato al presente ciò significherebbe inverni 2019-2020 2020-2021 2021-2022..

con il primo inverno dopo il minimo (2020-2021) che mediamente rappresenta il migliore dei tre..

ecco perchè la correlazione è massima con l'AA index piuttosto che con il SF, perchè l'AA index ha un lag di circa 2 anni.. ;)

da un punto di vista di fase del ciclo a me risulterebbero simili al prossimo inverno gli inverni:

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con 74-75 2005-06 e 2007-08 che se non sbaglio hanno avuto più o meno una QBO comparabile a 50hpa ::)

ci sarebbero poi anche gli inverni 83-84 e 94-95 che pur essendo precedenti all'inverno del minimo (come il 2018-19 probabilmente), non si posizionano come lag 10 in quanto i cicli sono stati più corti ;)
Tra questi ci sono però inverni buoni e inverni pessimi:74/75 e 07/08 pessimi; 85/86 e 05/06 buoni, se non ho sbagliato a riguardare
 

Marca Fermana

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esenaiof ha detto:
Seasonal_Anomalies_T2m_20180801_m6.png

Seasonal_Anomalies_T2m_20180801_m7.png

infatti:
la NAO ci mostra la differenza di pressione in Atlantico, è un indice Atlantico, vedi inverno 76/77 o 78/79 che a vedere quest'indice dovrebbero essere inverni mitici per i gusti del forum..invece tutt'altro...

più indicativo e più descrittivo resta per noi dell'Europa Mediterranea, l'indice EA, ossia quell'indice che strutturalmente resta simile alla NAO, ed è costituito appunto da un dipolo nord-sud dei centri di anomalia che attraversano il Nord Atlantico da est a ovest, ma che ha un asse di misurazione più in basso della NAO e che maggiormente valuta il posizionamento ed intensità di cresta delle sub-tropicali, più che rispetto al getto polare…rammentiamo sempre che siamo per posizionamento geografico più vicini alla fucina delle sub-tropicali che al grande serbatoio freddo polare  ;)
oSp583v.png
 

esenaiof

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Marca Fermana ha detto:
più indicativo e più descrittivo resta per noi dell'Europa Mediterranea, l'indice EA, ossia quell'indice che strutturalmente resta simile alla NAO, ed è costituito appunto da un dipolo nord-sud dei centri di anomalia che attraversano il Nord Atlantico da est a ovest, ma che ha un asse di misurazione più in basso della NAO e che maggiormente valuta il posizionamento ed intensità di cresta delle sub-tropicali, più che rispetto al getto polare…rammentiamo sempre che siamo per posizionamento geografico più vicini alla fucina delle sub-tropicali che al grande serbatoio freddo polare  ;)
oSp583v.png
direi che è molto relativo ciò che scrivi, basta pensare all'inverno 2009/10 in cui l'EA index è stato nettamente positivo:
2009  12  +0.93
2010    1  0.38
2010    2  +1.25

Non so quale siano le coordinate atlantiche su cui viene calcolato, ma a leggere il NOAA la fase positiva è correlata a temperature sopra media in Europa in tutti i mesi, invece settembre 2017:

compday_wur1iv_Bcs_M.gif


e a precipitazioni sottomedia sull'Europa meridionale..prendendo in esempio l'estate 2018 sembra invece che le precipitazioni siano state al contrario sopramedia:

compday_t_Aq4_O59_Aj_J.gif


mi sono attenuto al periodo che hai considerato e alle informazioni in merito all'East Atlantic index, che si conferma essere anche lui un indice relativo all'Oceano Atlantico e non relativo all'Europa:

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/data/teledoc/ea.shtml
 

Grecale

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fabio.campanella ha detto:
Ciao, se vuoi possiamo collaborare al risultato. Sono informaticissimo :)

Quindi tu riusciresti a scrivere un programma su quanto fa Nonno Rodano con excel ?
Sarebbe interessantissimo !
Pensateci seriamente !
 
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Grecale ha detto:
Quindi tu riusciresti a scrivere un programma su quanto fa Nonno Rodano con excel ?
Sarebbe interessantissimo !
Pensateci seriamente !

No, riuscirei a fare un programmino Windows o addirittura una pagina web che legge i dati da Excel e tira fuori qualsiasi desiderata.  8)
 

Marca Fermana

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esenaiof ha detto:
direi che è molto relativo ciò che scrivi, basta pensare all'inverno 2009/10 in cui l'EA index è stato nettamente positivo:
2009  12  +0.93
2010    1  0.38
2010    2  +1.25

....foianese, il fatto che evidenziate con il rafforzativo, nettamente positivo di quei mesi sopra da voi riportati,  sono solo delle vostre considerazioni in eccesso, perché bisognerebbe andare più nello specifico dettaglio di quei mesi, appunto per vedere come si evidenzia un pattern EA negativo o positivo. Prendiamo ad esempio il dicembre 2009 e vediamo che in tutta la prima decade abbiamo riscontrato questa distribuzione termica al suolo in Europa, da focalizzare in particolare l’area del bacino del ns mediterraneo:
fPMQRLg.jpg

come anche dal 22 al 31 dicembre sempre del 2009, qui addirittura con un incipiente anomalia termica  positiva:
7Yuhz7S.jpg

Ora solo nella parte centrale del mese, di quel dicembre , con maggiori effetti  in particolare sul ns centro nord della penisola, abbiamo avuto un riscontro termico negativo:
aIsepEJ.jpg

Quindi, in riepilogo abbiamo avuto  2/3 di positività ed un terzo di negatività termica in area italica  e che se poi andiamo a vedere il periodo termico negativo, comunque le maggiori anomalie in quel senso,  si sono avute oltralpe e quindi, più che giustificato il +0,93 dall’EA di media. Concludo, sottolineando che tutte le grandi sberle da Est, le abbiamo avute con pattern EA negativo, vedi lo scorso febbraio, il febbraio 2012, l’inverno 2004/2005 e per non parlare dei storici inverni del 62/63 e dei primi mesi del 56, dove l’EA index era oltre le 2 unità negative. Quindi, resta per me, l’EA index un valido ed ottimo mezzo di riassunto descrittivo  delle vicende meteoclimatiche, a stretto giro temporale, della ns penisola, dell’area mediterranea....e non solo!
btarYrJ.jpg

Infatti facendo un discorso a più ad ampio respiro, il grafico ne è la perfetta rappresentazione, delle vicende meteoclimatiche e del suo trend, a partire dal periodo climatico più freddo degli anni 50/60 che va poi lentamente scemando fino ad arrivare al cambio di marcia imputabile al 97/98 (il periodo dall’avvento del secondo, Super Nino degli ultimi 60 anni, dopo quello dell’82/83) e al relativo avvio della fase calda, in crescendo negli ultimi 5/6 anni dove non a caso abbiamo concentrati i vari molti record mensili di temperature positive, da noi, in giro per l’Europa e non solo.

 

esenaiof

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Marca Fermana ha detto:
....foianese, il fatto che evidenziate con il rafforzativo, nettamente positivo di quei mesi sopra da voi riportati,  sono solo delle vostre considerazioni in eccesso, perché bisognerebbe andare più nello specifico dettaglio di quei mesi, appunto per vedere come si evidenzia un pattern EA negativo o positivo. Prendiamo ad esempio il dicembre 2009 e vediamo che in tutta la prima decade abbiamo riscontrato questa distribuzione termica al suolo in Europa, da focalizzare in particolare l’area del bacino del ns mediterraneo:
fPMQRLg.jpg

come anche dal 22 al 31 dicembre sempre del 2009, qui addirittura con un incipiente anomalia termica  positiva:
7Yuhz7S.jpg

Ora solo nella parte centrale del mese, di quel dicembre , con maggiori effetti  in particolare sul ns centro nord della penisola, abbiamo avuto un riscontro termico negativo:
aIsepEJ.jpg

Quindi, in riepilogo abbiamo avuto  2/3 di positività ed un terzo di negatività termica in area italica  e che se poi andiamo a vedere il periodo termico negativo, comunque le maggiori anomalie in quel senso,  si sono avute oltralpe e quindi, più che giustificato il +0,93 dall’EA di media. Concludo, sottolineando che tutte le grandi sberle da Est, le abbiamo avute con pattern EA negativo, vedi lo scorso febbraio, il febbraio 2012, l’inverno 2004/2005 e per non parlare dei storici inverni del 62/63 e dei primi mesi del 56, dove l’EA index era oltre le 2 unità negative. Quindi, resta per me, l’EA index un valido ed ottimo mezzo di riassunto descrittivo  delle vicende meteoclimatiche, a stretto giro temporale, della ns penisola, dell’area mediterranea....e non solo!
btarYrJ.jpg

Infatti facendo un discorso a più ad ampio respiro, il grafico ne è la perfetta rappresentazione, delle vicende meteoclimatiche e del suo trend, a partire dal periodo climatico più freddo degli anni 50/60 che va poi lentamente scemando fino ad arrivare al cambio di marcia imputabile al 97/98 (il periodo dall’avvento del secondo, Super Nino degli ultimi 60 anni, dopo quello dell’82/83) e al relativo avvio della fase calda, in crescendo negli ultimi 5/6 anni dove non a caso abbiamo concentrati i vari molti record mensili di temperature positive, da noi, in giro per l’Europa e non solo.
Ho solo utilizzato il dato mensile dell'indice EA, come da te utilizzato nel tuo post.
Capisco il voler a tutti i costi imbrigliare certe dinamiche con un solo indice, ma prendendo per esempio periodi di soli 10 gg bisognerebbe fare ciò che hai analizzato per il dicembre 2009 in tutto l'archivio dell'EA index.
In particolare gennaio e febbraio 2009 abbiamo rilevato temperature sotto la norma e l'EA mensile in entrambi i casi è stato positivo.
Chiaro che esistono casi in cui l'EA index negativo corrisponde ad un periodo freddo, perchè associato ad altri indici che permettono il verificarsi di determinate condizioni in Europa, ma un indice che riguarda l'oceano non può essere indicatore di ciò che succede sul Mediterraneo o su altre zone.
A mio avviso l'EA negativo che mostri nel grafico dal 1950 si compone di ben 48 anni e quindi in 48 anni abbiamo più possibilità di incappare in eventi freddi rispetto ai soli 20 anni che hai identificato con frequente EA positivo. Tra l'altro questi eventi freddi a cui ti riferisci in 20 anni sono accaduti anche dal 1998 in poi con fase EA positiva:inverno 2004/2005,dicembre 2009 febbraio 2009 febbraio 2012 febbraio 2018.

Alla fine è tutta questione di ampliare il campione in esame e vedremo con nostra sorpresa che l'EA negativo precedente al 1998 spesso non ha portato periodi freddi.
 

Marca Fermana

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ancora?....sicuramente allora mi spiego male e non me ne vogliate Foiano, se non sono stato chiaro!…ma senza farla lunga, consiglio di approfondire la conoscenza dell'East Atlantic e dei relativi pattern, che ripeto in modo più scolaresco, resta molto simile alla NAO (e da qui è iniziata tutta la chiacchierata!) ma con centri di misurazione delle differenze di pressione in Atlantico più a  sud-est e quindi più a ridosso delle continente Europeo e nello specifico a largo della penisola Iberica e dall'altra parte, il nord ATL. In Inverno, con un pattern EA negativo, in combine con una NAO altrettanto negativa (restava scontato che un indice da solo ci fai ben poco!), solitamente si genera un blocco coriaceo sul NATL e dall'altra parte in basso alle ns latitudini si genera invece una cintura d'interazione tra flussi gelidi ed instabili orientali e flussi perturbati dal basso atlantico con le conseguenze ben immaginabili su buona parte della penisola, esempio lampante PROPRIO il 2005, a fine febbraio…(EA negativo mensile di -1,93 di media)
Vheek1p.png

In estate, è solitamente collegato all'ITCZ e soprattutto all'andamento dell'ITF occidentale dove spesso possiamo valutare, sempre in modo descrittivo, la presenza o meno del gobbo sull'Iberia.
Con questo chiudo il discorso e me ne ritorno in letargo.
 

Bortan

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Io comunque continuo a puntare il dito sulla fervente attività del vortice polare quest'anno .. nelle ultime stagioni mai si era visto così attivo e profondo .. la regione scandinava è già alle prese con vorticita di tutto rilievo e bassi gpt ... e la sua vivacita comincerà a farsi sentire nei prossimi giorni già alle medie latitudini ... già adesso e ancora per i prossimi giorni incisivi affondi di aria fredda per la stagione in zona iberico - azzorriana porteranno come risposta aria calda africana condita da alti gpt sulla zona mediterranea  .. tutto questo favorito dalla disposizione delle anomalie superficiali oceaniche atlantiche ... questo porterà un calo del valore della NAO su valori neutri / negativi ... questa per la prima parte d'autunno sarà una costante anche se credo che con l'incedere stagionale il flusso Atlantico avrà modo di scendere ancora di latitudine e con il conseguente minor apporto di masse d'aria calda stabilizzante ( hp africano ) , il mese di ottobre si prospetta molto bagnato per le regioni del centro nord tirrenico ... in attesa di quello che potrà succedere nella seconda parte autunnale ... freddo e neve precoce sullo stivale  :p
 

esenaiof

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Marca Fermana ha detto:
ancora?....sicuramente allora mi spiego male e non me ne vogliate Foiano, se non sono stato chiaro!…ma senza farla lunga, consiglio di approfondire la conoscenza dell'East Atlantic e dei relativi pattern, che ripeto in modo più scolaresco, resta molto simile alla NAO (e da qui è iniziata tutta la chiacchierata!) ma con centri di misurazione delle differenze di pressione in Atlantico più a  sud-est e quindi più a ridosso delle continente Europeo e nello specifico a largo della penisola Iberica e dall'altra parte, il nord ATL. In Inverno, con un pattern EA negativo, in combine con una NAO altrettanto negativa (restava scontato che un indice da solo ci fai ben poco!), solitamente si genera un blocco coriaceo sul NATL e dall'altra parte in basso alle ns latitudini si genera invece una cintura d'interazione tra flussi gelidi ed instabili orientali e flussi perturbati dal basso atlantico con le conseguenze ben immaginabili su buona parte della penisola, esempio lampante PROPRIO il 2005, a fine febbraio…(EA negativo mensile di -1,93 di media)
Vheek1p.png

In estate, è solitamente collegato all'ITCZ e soprattutto all'andamento dell'ITF occidentale dove spesso possiamo valutare, sempre in modo descrittivo, la presenza o meno del gobbo sull'Iberia.
Con questo chiudo il discorso e me ne ritorno in letargo.
Ho solo riportato altre considerazioni e non ho assolutamente negato ciò che hai scritto, come si fa in qualunque chiacchierata.
Non avevo dato per scontato l'abbinamento al segno della NAO invernale e avevo capito male io, visto che sono il solo ad aver risposto come ho risposto.
Se non ti scoccia vorrei capire meglio come associare l'ITF occidentale con l'EA, anche perchè mi risulta che le abbondanti precipitazioni su Sahel che sono collegate all'ITF occidentale più alto della media corrisponde anche a quella fase negativa dell'EA da te indicata dal 1950 fino a fine anni '60.
Me ne ritorno in letargo anch'io senza problemi se queste considerazioni ti danno fastidio.
 

Nonno_rodano

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Quando si fanno delle previsioni stagionali a mesi di distanza si ragiona solo ed esclusivamente sulla forza/debolezza del VP e di conseguenza si utilizza l'indice zonale (NAO) che ci da informazioni migliori rispetto alla AO sebbene vi sia strettamente correlato..prevedere la NAO significa prevedere la distribuzione generale delle principale anomalie di GPT il che è già gran parte del lavoro..

cosa succede sul proprio orticello con NAO positiva o con NAO negativa è, nella maggior parte dei casi, una conseguenza delle anomalie generali..Sappiamo bene le conseguenze di un inverno in NAO++ sulla nostra regione in 9 casi su 10..il fatto che vi siano alcuni casi isolati fuori dal coro è altrettanto noto..ma quando si fa una previsione stagionale si propone lo scenario più probabile, non tutti gli scenari possibili, altrimenti non ha senso fare tale previsione.. ;)

Come detto in tempi non sospetti (era l'autunno del 2014) il medio periodo (2014-2020) è orientato su condizioni di NAO positiva e vortice polare forte, associati però ad un cronico deficit di ghiacci artici in zona Kara-Barents che determina:

1) Anomalo raffreddamento della siberia con avanzata rapida dello snowcover tra settembre ed ottobre

2) fasi fredde, anche molto fredde (850hpa) con direttrice NE fin sul mediterraneo in un contesto di NAO+, con conseguenti episodi continentali molto freddi ma (più probabilmente) poco nevosi su alcune regioni italiane tra cui la Toscana

non è un caso se in cinque inverni in NAO++ abbiamo avuto comunque due episodi molto rilevanti ed entrambi con caratteristiche simili:

Geannio 2017 (tra il più freddo degli ultimi anni):

archives-2017-1-16-12-0.png


e ovviamente fine febbraio 2018

archives-2018-2-26-12-0.png


quest'anno a mio avviso l'evoluzione potrebbe essere la stessa..VPS tritatutto a Novembre-Dicembre, NAO positiva e rasoiata da NE..un episodio molto forte in un contesto stagionale abbastanza mite..questa però è una considerazione fatta semplicemente sul contesto in cui ci troviamo, per sapere se potrà essere un anno completamente fuori dalla media recente è troppo presto, anche se i predictors che conosco non sono molto positivi circa un cambio di passo..ma io ne conosco alcuni, pochi rispetto alla compessità del quadro.. ;D
 

esenaiof

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Visto il particolare andamento del getto negli ultimi 90 giorni, ricollegandomi al discorso delle probabilità e di fare una previsione più probabile del segno della NAO mensile invernale, noto che in casi come l'attuale il segno della NAO è ricaduto mediamente tra +0,5 e -2,5.
Concordo sull'attendersi in Italia dato l'andamento del getto probabilmente un inverno in media 1981/2010 e quindi mite, come scritto da nonno rodano.
Tuttavia mi attendo anche episodi con forti sottomedia termici.

compday_e_Khl_XOPxss.gif


 

Bortan

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Questa emisferica  di ecmwf a 240 h riassume uno schema di massima che ho in testa per la seconda parte dell'autunno 2018 .. nn sarà una costante ma credo che le fasi fredde e perturbate per la nostra penisola possano uscire proprio da questa disposizione delle figure bariche ... disposizione favorita dall'anomalia negativa di superficie ghiacciata sul mar di kara condita dalla fase della qbo - e dall'elevato snowcover asiatico .. dalle anomalie superficiali atlantiche è da fasi temporanee di NAO neutro / negative ... pic upload
 

esenaiof

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Come sarà l'autunno? A questa domanda si era risposto relativamente ad un forte tendenza del JS nel generare una forte anomalia dei GPT in UK, invece sembra che questa previsione almeno per il mese di settembre sia sbagliata e che vedremo tale anomalia spostata sul continente e in particolare sull'Europa orientale:

compday_8sr_Hf_Irwv.gif


immagino che tale anomalia si avvicinerà all'area balcanica, visto i forecast o comunque si dovrebbe abbassare su Europa centro orientale e visto anche che la zona UK tende ad essere depressa nei forecast.
 
Stato
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