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Le "logiche" della corrente a getto

Mat80

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complimenti Sandro...ottima osservazione...per cui tra qualche anno altre ulteriori modifiche alla corrente a getto quando avverrà il cambio di segno dell'AMO..



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esenaiof

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mat69 ha detto:
2000/2009:



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2010/2013:



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Senza contare che ci sono anni "border line" che presentano già caratteristiche del decennio seguente o precedente come rispettivamente il 2008/2009, 2009/2010 e il 2011/2012

si infatti i due plot dipendono dai soliti "input" e possiamo considerare un unico plot 1998/2012:



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Sandro

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nessuno ha detto:
complimenti Sandro...ottima osservazione...per cui tra qualche anno altre ulteriori modifiche alla corrente a getto quando avverrà il cambio di segno dell'AMO..



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Non darei al cambio di segno AMO particolare rilievo, la sua e' una lenta discesa o salita (molto variabile con l'ENSO). Certamente la sua discesa (o salita) e' una "forrzante" per il sistema climatico e cio' comporta delle variazioni nel tempo, ovviamente massime nel settore atlantico e in quelli da questo indotti.

PDO e AMO sono certamente aspetti fondamentali del clima (anche perche' rispecchiano bene gli accadimenti sottostanti nelle zone equatoriali) e danno alcune indicazioni di massima al getto medio, ma non possono essere predittivi perche' altri elementi perturbativi (vulcani, sole forte o debole, anomalie oceaniche tropicali temporanee, QBO, ecc..) ne possono plasmare fortemente gli andamenti. Ma questo ben lo sappiamo e e' per questo che la materia e' cosi' difficile e impronosticabile (o quasi).

L'attuale fase, inoltre, e' ancora piu' difficile da osservare in quanto ci sono elementi nuovi (riduzione di ghiacci artici estivi, per esempio, che comporta forti variazioni di scambio energetico oceano-atmosfera in certe stagioni, autunno in particolare) di cui non abbiamo analoghi riscontri nel passato (anche se e' certa un forte riduzione dei ghiacci artici negli anni 30, ma non ai livelli attuali) e cio' ci lascia ampio margine di studio e ricerca. 
 

Even

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mat69 ha detto:
In effetti le tradizionali tlc sembrano meri correttivi rispetto le nuove dinamiche instauratesi.
Anche se, ricordo, è un sentiero ancora molto morbido, un pò come "camminare sulle uova"  ;D

Sono partito dalle evidenze proprio perchè non potesse venir disconosciuto il motivo trainante di questo gruppo di lavoro che, se ho capito bene, è quello di valutare un cambiamento circolatorio avvenuto in pochi anni rispetto al passato e di recente reso ancor più evidente.
Dopodichè gli interrogativi e le ipotesi diventano tantissimi.
Il primo rigarda ovviamente la causa o le cause (o le con-cause) dalla cui corretta individuazione si individuano conseguentemente: possibile durata, ulteriore evoluzione.

Intanto proviamo a valutare le anomalìe delle correnti a getto nei mesi invernali rispettivamente negli anni 90/2000 e secondo decennio (2010):

1990/1999:



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2000/2009:



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2010/2013:



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Senza contare che ci sono anni "border line" che presentano già caratteristiche del decennio seguente o precedente come rispettivamente il 2008/2009, 2009/2010 e il 2011/2012

le differenze sulle anomalìe del getto (polare o subtropicale) sono evidenti e sotto gli occhi di tutti come conseguenza di una diversa condizione del vortice polare ma a sua volta conseguenza di......?????  :p

;)
Che domandona! :eek: Dai plot emerge chiaramente come si siano avute anomalie opposte del getto tra i periodi considerati e che ragionevolmente queste non rappresentino una casualità...tanto più che dal 98/99 il riscaldamento globale si è fermato o addirittura ha subito una flessione.
Chiaramente non si ha la pretesa di possedere la verità in tasca e quando dirò potrebbe risultare pura illazione..però però..faccio un discorso inverso, partendo da quello che io credo conseguenza per arrivare a quello che ritengo la causa, sperando che quanto detto possa rappresentare uno spunto in più per la discussione e possiate perdonarmi la scarsa scientificità/dimostrabilità di quanto dirò. Scientificità/dimostrabilità che sarà oggetto di una prossima ricerca, con chi vorrà affrontarla assieme, di cui ci occuperemo finita quella sull'ao. Si deve pur partire da delle idee no..? :p Vedremo se saranno confermate o da buttare via. Matteo sa già qualcosa di quello che penso e discusso ben più approfonditamente in privato e che potrebbero essere esposto in poche righe molto molto sinteticamente così.
1) I grandi cicli oceanici AMO e PDO sono esclusivi del Nord emisfero mentre nel Sud Emisfero non se ne hanno notizie di cicli simili.
2) Pertanto essi potrebbero dipendere da una sorta di specificità/conformazione dell'Emisfero Nord.
3) Chi modula le anomalie oceaniche alle latitudini extra-tropicali è il jet stream attraverso meccanismi di affondamento e risalita delle acque molto complessi e di cui la letteratura scientifica ne da ampia dimostrazione.
4) L'intensità del getto sappiamo che dipende dal gradiente termico orizzontale tra polo ed equatore
5) Sappiamo inoltre che il deposito di momento da parte delle onde planetarie nella stratosfera polare rappresenta il fondamentale meccanismo capace di alterare la struttura termica e barica del vp e quindi di modificare il jet stream. Forse è la peculiarità di cui parlavo al punto 2? Di certo sappiamo che la propagazione d'onda nel sud emisfero, non essendoci grandi barriere ed ostacoli al precorso del getto, è quasi nulla se rapportata a quella del nord emisfero.
6) Non ripeto quanto diceva Riccardo qui http://www.meteoforumme.it/forum/index.php?action=post;quote=278724;topic=6750.150;last_msg=280580
http://www.meteoforumme.it/forum/index.php?action=post;quote=278869;topic=6750.150;last_msg=280580
E riassumibile dicendo che i meccanismi di propagazione d'onda planetaria portano a ripercussione, tramite la DBC, alla circolazione tropicale e all'ENSO.
7) E' noto dalla letteratura scientifica i meccanismi attraverso i quali la circolazione tropicale, special modo quella pacifica, riesca ad influenzare il clima sull'intero globo. Meccanismi che coinvolgono e/o dipendono anche dalla fotochimica della stratosfera(pensiamo alla produzione e distruzione dell'ozono da parte dei raggi UV (reazione che produce calore) e le ripercussioni sulla SAO, QBO,..etc
8 ) La circolazione tropicale è quella più esposta alle variazioni dell'attività solare e quindi dei raggi UV(che sappiamo che variano di circa il 7/8% tra un minimo e massimo solare all'interno dello stesso ciclo e non dello 0,1 come per altre variabili...sarebbe stato certamente molto interessante conoscere il valore della radiazione ultravioletta durante la PEG).
La risposta alla domanda quindi potrebbe essere l'attività solare. Ci sarebbe inoltre da indagare come essa influenzi/moduli il campo geomagnetico terrestre, che ricordo avere due fulcri nel nord emisfero e non uno come in quello sud, attraverso la circuitazione di campo geomagnetico delle particelle, altamente ionizzate, presenti nella stratosfera e troposfera polare...
La cosa è molto complessa ed ogni punto dovrebbe essere trattato e dimostrato indipendentemente e certamente la non linearità e l'estrema complessità del sistema non permette una lineare e semplicista trattazione per punti come ho fatto, ma una occorrerebbe "integrazione per parti"molto molto approfondita. Tuttavia possiamo però partire, se siete interessati, da uno di essi e vedere quello che riusciamo a tirar fuori. Le cose sono tante e molto complicate.
Ciao



 

esenaiof

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Even ha detto:
La risposta alla domanda quindi potrebbe essere l'attività solare. Ci sarebbe inoltre da indagare come essa influenzi/moduli il campo geomagnetico terrestre, che ricordo avere due fulcri nel nord emisfero e non uno come in quello sud, attraverso la circuitazione di campo geomagnetico delle particelle, altamente ionizzate, presenti nella stratosfera e troposfera polare...
La cosa è molto complessa ed ogni punto dovrebbe essere trattato e dimostrato indipendentemente e certamente la non linearità e l'estrema complessità del sistema non permette una lineare e semplicista trattazione per punti come ho fatto, ma una occorrerebbe "integrazione per parti"molto molto approfondita. Tuttavia possiamo però partire, se siete interessati, da uno di essi e vedere quello che riusciamo a tirar fuori. Le cose sono tante e molto complicate.
Ciao

interessatismo su quello che ho quotato sopra, è imho certo che le risposte siano lì, ecco perchè mi piacerebbe come ti ho scritto di approfondire quei paper e dividerci un pò di lavoro.
:D
 

mat69

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esenaiof ha detto:
si infatti i due plot dipendono dai soliti "input" e possiamo considerare un unico plot 1998/2012:



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L'appunto di Alessandro è, a mio avviso, decisamente pertinente.

Infatti gli ultimi 5 anni (diciamo 2008-2013) rappresentano un'estremizzazione iniziata ben prima e propriamente già nel primo decennio del 2000, tant'è vero che ciò si evince persino ripartendo diversamente quelle evoluzioni nelle quali è visibile un ulteriore "scatto" nella direzione di un ulteriore indebolimento del vortice polare

Infatti proviamo a mantenere dapprima la tripartizione questa volta in 1990-1999 / 2000-2007 / 2008-2013:



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accorpando in effetti in 2 periodi ( 1990-1999 / 2000- 2013).... ::)



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L'analisi si è mantenuta per adesso in troposfera per dare un criterio e un ordine

;)
 

Even

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esenaiof ha detto:
interessatismo su quello che ho quotato sopra, è imho certo che le risposte siano lì, ecco perchè mi piacerebbe come ti ho scritto di approfondire quei paper e dividerci un pò di lavoro.
:D
E lo so ale... :p Ma ancora non riesco a liberarmi dal lavoro e tra poco scriveremo con Riccardo e Zambo la ricerca. Le cose son tante ed il tempo è poco ma ti prometto che affronteremo assieme quel discorso. Son certo che usciranno cose davvero molto belle come ti ho scritto nella sezione di mnt. ;) :) E qualche dato "clamoroso" già ce lo abbiamo ;)
 

Even

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mat69 ha detto:
L'appunto di Alessandro è, a mio avviso, decisamente pertinente.

Infatti gli ultimi 5 anni (diciamo 2008-2013) rappresentano un'estremizzazione iniziata ben prima e propriamente già nel primo decennio del 2000, tant'è vero che ciò si evince persino ripartendo diversamente quelle evoluzioni nelle quali è visibile un ulteriore "scatto" nella direzione di un ulteriore indebolimento del vortice polare

Infatti proviamo a mantenere dapprima la tripartizione questa volta in 1990-1999 / 2000-2007 / 2008-2013:



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accorpando in effetti in 2 periodi ( 1990-1999 / 2000- 2013).... ::)



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L'analisi si è mantenuta per adesso in troposfera per dare un criterio e un ordine

;)
La cosa è impressionante a livello troposferico e lo è ancor più a livello della tropopausa dove abbiamo le anomalie dovute ad una azione più efficace della propagazione delle onde planetarie nel nh...occhio che oltre alle ripercussioni dell'attività solare sulla chimica della stratosfera equatoriale quelle anomalie che hai evidenziato si posizionano proprio sulla divergenza del campo geomagnetico terrestre ovvero in corrispondenza dei centri di campo geomagnetico che ripeto sono due e variabili nell'intensità...altamente correlati, su media chiaramente decennale visto che si tratta di azioni a lungo termine, con l'attività solare..


buona serata....
 
G

gelosnow

Guest
Even ha detto:
La cosa è impressionante a livello troposferico e lo è ancor più a livello della tropopausa dove abbiamo le anomalie dovute ad una azione più efficace della propagazione delle onde planetarie nel nh...occhio che oltre alle ripercussioni dell'attività solare sulla chimica della stratosfera equatoriale quelle anomalie che hai evidenziato si posizionano proprio sulla divergenza del campo geomagnetico terrestre ovvero in corrispondenza dei centri di campo geomagnetico che ripeto sono due e variabili nell'intensità...altamente correlati, su media chiaramente decennale visto che si tratta di azioni a lungo termine, con l'attività solare..
Sto tentando vanamente di coinvolgere anche Riccardo nella discussione...ma lui non ne vuole sapere, dice che è in vacanza e non vuole essere disturbato(mentre io cerco di discutere con voi guardate quello che sta facendo a pochi metri da me...tacci sua...)

a parte scherzi vi saluta e vi da appuntamento a breve.....

buona serata....
quelli si che sono studi!  ;D
 

mat69

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Even ha detto:
... La circolazione tropicale è quella più esposta alle variazioni dell'attività solare e quindi dei raggi UV(che sappiamo che variano di circa il 7/8% tra un minimo e massimo solare all'interno dello stesso ciclo e non dello 0,1 come per altre variabili...sarebbe stato certamente molto interessante conoscere il valore della radiazione ultravioletta durante la PEG).
La risposta alla domanda quindi potrebbe essere l'attività solare. Ci sarebbe inoltre da indagare come essa influenzi/moduli il campo geomagnetico terrestre, che ricordo avere due fulcri nel nord emisfero e non uno come in quello sud, attraverso la circuitazione di campo geomagnetico delle particelle, altamente ionizzate, presenti nella stratosfera e troposfera polare...
La cosa è molto complessa ed ogni punto dovrebbe essere trattato e dimostrato indipendentemente e certamente la non linearità e l'estrema complessità del sistema non permette una lineare e semplicista trattazione per punti come ho fatto, ma una occorrerebbe "integrazione per parti"molto molto approfondita. Tuttavia possiamo però partire, se siete interessati, da uno di essi e vedere quello che riusciamo a tirar fuori. Le cose sono tante e molto complicate.
Ciao

Perfetto  ;) allora mettiamo nel paniere questo quesito (da affrontare in sede opportuna):

supponendo che la bipolarità del vp(t-s) sia correlata al campo geomagnatico terrestre come riflesso dell'attività solare, questa segue anch'essa la logica propagativa t-s-t al pari degli eddies?
Sembrerebbe di si poichè alta stratosfera (1-2-5 hpa) non presenta caratteri così evidenti di bipolarità al pari della medio bassa strato....

::) ;)
 

Mat80

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Sandro ha detto:
Non darei al cambio di segno AMO particolare rilievo, la sua e' una lenta discesa o salita (molto variabile con l'ENSO). Certamente la sua discesa (o salita) e' una "forrzante" per il sistema climatico e cio' comporta delle variazioni nel tempo, ovviamente massime nel settore atlantico e in quelli da questo indotti.

PDO e AMO sono certamente aspetti fondamentali del clima (anche perche' rispecchiano bene gli accadimenti sottostanti nelle zone equatoriali) e danno alcune indicazioni di massima al getto medio, ma non possono essere predittivi perche' altri elementi perturbativi (vulcani, sole forte o debole, anomalie oceaniche tropicali temporanee, QBO, ecc..) ne possono plasmare fortemente gli andamenti. Ma questo ben lo sappiamo e e' per questo che la materia e' cosi' difficile e impronosticabile (o quasi).

L'attuale fase, inoltre, e' ancora piu' difficile da osservare in quanto ci sono elementi nuovi (riduzione di ghiacci artici estivi, per esempio, che comporta forti variazioni di scambio energetico oceano-atmosfera in certe stagioni, autunno in particolare) di cui non abbiamo analoghi riscontri nel passato (anche se e' certa un forte riduzione dei ghiacci artici negli anni 30, ma non ai livelli attuali) e cio' ci lascia ampio margine di studio e ricerca.

Certamente Sandro...ci vogliono sempre più ricerche e studi..la materia è certamente complessa e ricca di variabili. Grazie per i tuoi interventi e complimenti  ;)
 

Riccardo 2

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Ciao mat....ovviamente sempre molto interessanti le discussioni da te aperte....ci sono cose molto interessanti (a dire poco) che stiamo analizzando con Alessandro, con l'intento ovviamente di dare seguito al lavoro iniziato l'anno scorso e finalizzato alla divulgazione dei meccanismi essenziali che governano l'andamento ed il comportamento del VP (attraverso i quali si possono dare risposta a molte perplessità sollevate in questo bel thread)..l'idea è appunto quella di mettere sul campo i mezzi essenziali che ci consentiranno nei prossimi anni di fare importanti scoperte e considerazioni (purtroppo per troppi anni molte cose, alcune di cruciale importanza, sono state travisate e mal interpretate)....a suo tempo vi illustreremo il "piano" (tra l'altro mat, visto che c'è la possibilità, mi farebbe gran piacere poter conoscerti e e parlare con te di persona)....la cosa certa di tutta questa storia è che la meteo-climatologia italiana farà grandi passi avanti (e era ora) e che il CMT sarà il centro di tutto ciò....


con questa vi saluto ragazzi....mi raccomando fate buone vacanze che a settembre vi voglio tutti in grande forma........  ;) ;)  :-* :-*


Riccardo
 

mat69

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Riccardo 2 ha detto:
Ciao mat....ovviamente sempre molto interessanti le discussioni da te aperte....ci sono cose molto interessanti (a dire poco) che stiamo analizzando con Alessandro, con l'intento ovviamente di dare seguito al lavoro iniziato l'anno scorso e finalizzato alla divulgazione dei meccanismi essenziali che governano l'andamento ed il comportamento del VP (attraverso i quali si possono dare risposta a molte perplessità sollevate in questo bel thread)..l'idea è appunto quella di mettere sul campo i mezzi essenziali che ci consentiranno nei prossimi anni di fare importanti scoperte e considerazioni (purtroppo per troppi anni molte cose, alcune di cruciale importanza, sono state travisate e mal interpretate)....a suo tempo vi illustreremo il "piano" (tra l'altro mat, visto che c'è la possibilità, mi farebbe gran piacere poter conoscerti e e parlare con te di persona)....la cosa certa di tutta questa storia è che la meteo-climatologia italiana farà grandi passi avanti (e era ora) e che il CMT sarà il centro di tutto ciò....

P.S.

Mi sono accorto ora che quel pezzo d'aglio di alessandro ha pubblicato l'unica foto venuta male (sembra addirittura che ho un pò di pancia)....pensando soprattutto al bene degli occhi delle donne del C.M.T. , ritengo sia giusto dare a cesare quel che è di cesare....  :eek: :eek:



con questa vi saluto ragazzi....mi raccomando fate buone vacanze che a settembre vi voglio tutti in grande forma........  ;) ;)  :-* :-*


Riccardo


dio bono che fisico!!  :p ;)

Ciao Riccardo, visto che farei volentieri anche io due chiacchere con te e mi farebbe piacere conoscerti di persona ti mando il mio n. via m.p.
così magari quando hai tempo e voglia (visto che sei in ferie  :)) ci si sente.

;)
 

Sandro

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mat69 ha detto:
Perfetto  ;) allora mettiamo nel paniere questo quesito (da affrontare in sede opportuna):

supponendo che la bipolarità del vp(t-s) sia correlata al campo geomagnatico terrestre come riflesso dell'attività solare, questa segue anch'essa la logica propagativa t-s-t al pari degli eddies?
Sembrerebbe di si poichè alta stratosfera (1-2-5 hpa) non presenta caratteri così evidenti di bipolarità al pari della medio bassa strato....

::) ;)

Questo ti puo' intressare, se non lo conosci gia: http://www.vukcevic.talktalk.net/MF.htm

e anche questo: http://en.youscribe.com/catalogue/reports-and-theses/knowledge/natural-science/north-atlantic-temperature-anomaly-1633527

Io sono da sempre maggiormante interessato alla climatologia e questi sono temi fondamentali, anche se di difficile lettura nel passato.
 

mat69

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Sandro ha detto:
Questo ti puo' intressare, se non lo conosci gia: http://www.vukcevic.talktalk.net/MF.htm

e anche questo: http://en.youscribe.com/catalogue/reports-and-theses/knowledge/natural-science/north-atlantic-temperature-anomaly-1633527

Io sono da sempre maggiormante interessato alla climatologia e questi sono temi fondamentali, anche se di difficile lettura nel passato.

grazie Sandro.
Il primo collegamento mi era noto, il secondo invece... mi guardo i vari link e poi ti dico  ;)
 

Even

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Per sandro e matteo
Sandro ha detto:
Questo ti puo' intressare, se non lo conosci gia: http://www.vukcevic.talktalk.net/MF.htm

e anche questo: http://en.youscribe.com/catalogue/reports-and-theses/knowledge/natural-science/north-atlantic-temperature-anomaly-1633527

Io sono da sempre maggiormante interessato alla climatologia e questi sono temi fondamentali, anche se di difficile lettura nel passato.
Questi studi ricordo li postasti tu parecchio tempo fa ed io da li presi lo spunto per approfondire la cosa. Vediamo che ne pensi di quanto dirò. ;)

mat69 ha detto:
Perfetto  ;) allora mettiamo nel paniere questo quesito (da affrontare in sede opportuna):

supponendo che la bipolarità del vp(t-s) sia correlata al campo geomagnatico terrestre come riflesso dell'attività solare, questa segue anch'essa la logica propagativa t-s-t al pari degli eddies?
Sembrerebbe di si poichè alta stratosfera (1-2-5 hpa) non presenta caratteri così evidenti di bipolarità al pari della medio bassa strato....

::) ;)

Potrebbe essere..come ti dicevo su mnt una possibile modalità, non si sa ancora quanto e se efficace, mediante la quale l'attività solare influenzi l'atmosfera terrestre potrebbe essere questa
kj2z.jpg

8fgk.jpg

Come è noto mentre al polo sud il campo geomagnetico è costituito da un unico punto, al polo nord è costituito da due centri, disposti come in figura, la cui media invece è presso l'estremo nord dell'arcipelago canadese. Quello che appare evidente è che i centri di vorticità tendono a posizionarsi/essere spostati su quelle zonefino alla media stratosfera.
635g.png

v8s.png

Dalle reanalysis da te postate poc'anzi, prendendo le anomalie geopotenziale e confrontandole con la variazione dell'intensità di campo su quelle zone, ne esce una sorprendente linearità.
Ma la domanda è:come fa il campo geomagnetico a perturbare l'atmosfera?
Una possibilità potrebbe essere questa:
Una carica che penetra in un campo magnetico costante è sottoposta alla forza magnetica solo se non viaggia parallelamente alle linee di campo(emisfero sud unico punto e assenza di divergenza). In questo caso infatti la forza magnetica è nulla e il moto è rettilineo uniforme. Se la carica si muove perpendicolarmente alle linee di campo(emisfero nord e presenza di divergenza in prossimità dei due poli magnetici) la traiettoria è circolare perché la forza si mantiene sempre perpendicolare alla velocità. In generale la traiettoria sarà elicoidale (composizione di un moto rettilineo uniforme e di uno circolare)...perfetto ed esattamente corrispondente alla figura precedente

La forza magnetica fornisce la forza centripeta necessaria:
q v B = m v2 / r
Facendo uso di questa relazione è possibile determinare il raggio della traiettoria:
r = m v / q B

Perciò se ne deduce che il raggio della traiettoria è proporzionale alla velocità, inversamente proporzionale all'intensità di campo e dipende dal rapporto m/q (massa carica).
Pertanto, come dimostrano i dati, ovvero che l'attività solare indebolisce e modula il campo geomagnetico terrestre ( parlando del polo sud magnetico si indebolisce un lobo mentre si rafforza l'altro e viceversa), allora è possibile che il jet-stream (l'aria presso i poli è quella più ionizzata e quindi maggiormente contenente cariche elettriche) venga più o meno forzato tramite la curvatura impostagli dall'intensità di campo?
Se così fosse, con la variazione di intensità di campo riscontrata nei due lobi del campo geomagnetico, che è altamente correlata anche alle anomalie geopotenziali in quei punti, si spiegherebbe anche la maggiore propensione degli ultimi anni del vp a sprofondare verso l'eurasia ed il DA estivo...la cosa è complicata e non certo riassumibile in questa sola causa(anche la fotochimica della stratosfera è importantissima) ma si potrebbero spiegare tante cose secondo me.
E' tanto complicata quanto affascinante questa cosa...
 
C

Cloover

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Vi faccio dei grandissimi complimenti,  post altamente didattico e tecnico  ;)  Un salutone a tutti  ;)
 
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