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gelosnow
Guest
AVVISO A TUTTI.! CERCHIAMO DI MANTENERE UNA DIALETTICA COSTRUTTIVA! E NON DISTRUTTIVA IN QUESTO BELLISSIMO POST! chiunque debba fare dei chiarimenti lo faccia senza essere troppo sopra le righe! Grazie!
Sandro ha detto:Ciao Riccardo !
Il legame sta nel fatto che l'onda planetaria che ha a che fare con la PDO (nord-Pacifico) ha struttura e FORZA diversa in dipendenza della stagione e e' massima in Inverno mentre in ottobre e' meno intensa. Questa differenza ottobre-Inverno "potrebbe" andare a incidere sulla questione interna del VP.
So bene che i dati pre-79 (non 76) non sono troppo affidabili, so bene che gli ultimi anni che sono in chiara PDO- sono andati molto bene .... ma il mio insistere va nella direzione della completezza dello studio, le oscillazioni climatiche hanno un periodo di circa 60 anni, non 36, 35 sono una parte, quasi monotematica, dell'oscillazione.
Poi capisco che e' un lavoraccio ma so che potrebbe aiutarvi in modo concreto.
gelosnow ha detto:AVVISO A TUTTI.! CERCHIAMO DI MANTENERE UNA DIALETTICA COSTRUTTIVA! E NON DISTRUTTIVA IN QUESTO BELLISSIMO POST! chiunque debba fare dei chiarimenti lo faccia senza essere troppo sopra le righe! Grazie!
mi riferivo ad un fatto generale, cioè di non eccedere in atteggiamenti spocchiosi, non mi riferivo a teSandro ha detto:Mi sembra che e' quello che stiamo facendo: dialettica costruttiva !
A meno che non ti riferivi a qualcos'altro.
Che l'onda planetaria ha una struttura e una forza molto diversa tra inizio autunno ed inverno inoltrato credo che sia una legge universale che vada ben al di là del segno della PDO. Ed infatti è proprio per questo che il forte legame che esiste tra pattern ottobrino e quello invernale riguarda l'assetto generale emisferico
Tieni a mente questa .... a me da parecchio da penare e appena posso la faccio per le altre tipologie di status AD e AO.
Interessante sandro. Ma anche il 2006/2007 vide in autunno una pdo-, ad- e addirittura una ao molto negativa..e non mi sembra che l'ao di quest'anno possa finire neutra a meno che un valore superiore a 0, 5 possa definirsi neutro. Ma vedremo alla fine il valore esatto.Sandro ha detto:Su MTG ho postato l'analisi delle relazioni tra AD, AO di ottobre con la AO invernale sulla base dei periodi PDO+ e -: http://forum.meteogiornale.it/showthread.php?t=71019&page=8&p=2580ull=1#post2580397
Qui metto un grafico che puo' interessare:
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In pratica quest'anno abbiamo AD negativa in ottobre e AO neutra. Nel passato abbiamo avuto AO neutro-negativa SE in fase PDO-, AO decisamente positiva SE in fase PDO+.
Ora, siccome "penso" che siamo in una fase PDO- da qualche anno e quindi i suoi effetti "dovrebbero" essere tangibili, dovremmo aspettarci una "media" di tipo neutro-negativo per il prossimo inverno.
Comunque serve ad evidenziare che stesse situazioni possono avere risvolti ben diversi se siamo in una fase climatica piuttosto che in un altra !
Quell'altro grafico mi sembrava molto diverso...cmq non è l'ao di ottobre il punto. Il 2006/2007 ha avuto una ao> 1 e non negativa però. Mentre ad ottobre 2006 è stata inferiore a -1 invece. Cmq la prossima volta che ci vediamo mi spieghi di persona, tramite tastiera mi rendo conto è molto più difficile esprimere certi concetti delicati, questo fatto della pdo che sinceramente non capisco come possa, su valor medio trentennale alterare la correlazione con anni che sono, all'interno della stessa fase, sia negativi che positivi come pdo.Sandro ha detto:Ciao Alessandro !
Per la AO di ottobre direi che difficilmente potra' vedere un valore superiore a +0,5 ... fin ora ha avuto 14gg negativi e 13 positivi e ne mancano 3 positivi. http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/daily_ao_index/ao.obs.gif
Quando parlo di "periodo" PDO - o + mi riferisco al periodo multidecadale e non a singoli valori. PDO+ c'e' stata dal 76 al 2007, PDO- dal 44 al 76 e dal 2007 in poi. Lo spiegavo prima a Cloover quale sia la differenza.
Il 2006-7 fu un bel pasticcio, con AO- e AD- che in media ha portato sempre AO- in Inverno: http://forum.meteogiornale.it/attachment.php?attachmentid=127397&d=1382969250
PERO' ha portato una media lievemente positiva SE in condizione PDO+. Ora la PDO- e' certificata dal 2007 in poi, quindi nel 2006 stavamo alla fine del periodo positivo e l'autunno fu solo debolmente negativo (-0,05 in ottobre).
Ma la causale di quell'anno fu la ENSO.
Io di dubbi ne ho tanti e me li levo solo con l'esperienza diretta. Osserviamo e vediamo cosa succedera'.
Even ha detto:Quell'altro grafico mi sembrava molto diverso...cmq non è l'ao di ottobre il punto. Il 2006/2007 ha avuto una ao> 1 e non negativa però. Mentre ad ottobre 2006 è stata inferiore a -1 invece. Cmq la prossima volta che ci vediamo mi spieghi di persona, tramite tastiera mi rendo conto è molto più difficile esprimere certi concetti delicati, questo fatto della pdo che sinceramente non capisco come possa, su valor medio trentennale alterare la correlazione con anni che sono, all'interno della stessa fase, sia negativi che positivi come pdo.
Ciao
Sandro ha detto:ma e' un problema di completezza della ricerca, 76-2013 e', PER ME, un periodo che non ha alcun significato, ne aveva di piu' se vi fermavate al 2006.
Sandro ha detto:Certo, mi riferivo alla AO di ottobre, e anche alla AD di ottobre. AD- e AO- in ottobre hanno portato AO ben negativa in fase PDO-, lievemente positiva in PDO+. Ma ovviamente sono schematizzazioni statistiche medie, le cose dipendono da tante altre cose di cui la prima e' l'ENSO, la QBO, il sole ecc...
Sulla PDO c'e' da fare un discorso "climatico", i valori dei singoli mesi sono invece quasi di tipo meteorologico. E' il problema della persistenza o delle pulsazioni che dicevo a Cloover.
Cioe' se stai in Estate e un giorno piove non c'e' nessun problema, si ripristinano velocemente condizioni di stabilita' ... sei in un "periodo" stabile e quindi il clima "tende" a tornare in quello status e la pulsazione di tipo diverso non fa altro che spargere una "perturbazione temporanea" .... ma sei in periodo stabile e la natura, il clima persiste in quello stato. Ecco cosa e' la PDO di periodo (per capirlo devi studiare molto bene gli ultimi 100-150 anni nei loro dati e risvolti).
Il cambio di PDO mi porto' nel 2007 a dire che la neve a Roma si sarebbe fatta + frequente .... e cosi' e' stato e le motivazioni sono chiarissime a chi la conosce nei dettagli e questi dettagli riguardano PROPRIO il VP !
Non e' una stupidaggine quella dei 60 anni di periodo, decine e decine di climatologi e scienziati ne hanno mostrato le cose non solo io, per questo ve ne ho parlato subito anche se capisco che e' difficile da capire se uno non ci sbatte la testa.
Comunque puo' darsi benissimo che funzioni la OPI anche con i dati del pre-76, ha funzionato bene in questi ultimi 6 anni di PDO- quindi non vedo perche' non debba funzionare .... ma e' un problema di completezza della ricerca, 76-2013 e', PER ME, un periodo che non ha alcun significato, ne aveva di piu' se vi fermavate al 2006.
Sandro ha detto:Certo, mi riferivo alla AO di ottobre, e anche alla AD di ottobre. AD- e AO- in ottobre hanno portato AO ben negativa in fase PDO-, lievemente positiva in PDO+. Ma ovviamente sono schematizzazioni statistiche medie, le cose dipendono da tante altre cose di cui la prima e' l'ENSO, la QBO, il sole ecc...
Sulla PDO c'e' da fare un discorso "climatico", i valori dei singoli mesi sono invece quasi di tipo meteorologico. E' il problema della persistenza o delle pulsazioni che dicevo a Cloover.
Cioe' se stai in Estate e un giorno piove non c'e' nessun problema, si ripristinano velocemente condizioni di stabilita' ... sei in un "periodo" stabile e quindi il clima "tende" a tornare in quello status e la pulsazione di tipo diverso non fa altro che spargere una "perturbazione temporanea" .... ma sei in periodo stabile e la natura, il clima persiste in quello stato. Ecco cosa e' la PDO di periodo (per capirlo devi studiare molto bene gli ultimi 100-150 anni nei loro dati e risvolti).
Il cambio di PDO mi porto' nel 2007 a dire che la neve a Roma si sarebbe fatta + frequente .... e cosi' e' stato e le motivazioni sono chiarissime a chi la conosce nei dettagli e questi dettagli riguardano PROPRIO il VP !
Non e' una stupidaggine quella dei 60 anni di periodo, decine e decine di climatologi e scienziati ne hanno mostrato le cose non solo io, per questo ve ne ho parlato subito anche se capisco che e' difficile da capire se uno non ci sbatte la testa.
Comunque puo' darsi benissimo che funzioni la OPI anche con i dati del pre-76, ha funzionato bene in questi ultimi 6 anni di PDO- quindi non vedo perche' non debba funzionare .... ma e' un problema di completezza della ricerca, 76-2013 e', PER ME, un periodo che non ha alcun significato, ne aveva di piu' se vi fermavate al 2006.
Even ha detto:[/b]
Vedremo che succede quest'anno al banco di prova dell'indice.
Sporvino ha detto:Sandro, scusami...ma sto seguendo con grande interesse e attenzione la discussione, e questo passaggio non mi torna per nulla...
perché, se hai il dubbio che il ciclo PDO possa influenzare profondamente la correlazione dell'OPI con la AO, ritieni che gli ultimi 6 anni andrebbero esclusi?
io, come Filippo, li considero invece un tassello in piu' che va nella direzione di una indipendenza sostanziale dell'OPI rispetto al segno della PDO.
ciao
Davide
Even ha detto:[/b]
Beh...allora ottimizzando la funzione stavamo al 90, 9%...cmq sandro, ripeto, al di la del valore della correlazione, il vero punto forte della ricerca è la corrispondenza tra i pattern che si riscontrano sia nei priodi di pdo- che pdo+..e su questo ci sono pochi dubbi: basta fare una reanalisi. Ovvero può cambiare periodo climatico, per trovare la stessa correlazione magari, giusto per dire, si potrebbero cambiare di pochi gradi le corone artiche per il calcolo, di certo non cambierebbe la fisica del meccanismo retroattivo scoperto. Vedremo che succede quest'anno al banco di prova dell'indice.
Secondo me ti stai fissando troppo con questa storia della PDO (come la tua, è semplicemente una mia idea)....
L'asse è giusto sandro...altro che 20 gradi...è quello ortogonale alla congingente le onde planetarie..e non le anomalie negative che non c'entrano nulla con l'asse.Sandro ha detto:Ciao Alessandro.
Puo' darsi, puo' benissimo darsi che anche gli anni in PDO- risultimo ben individuati .... pero' mi piacerebbe una verifica che servirebbe a voi come rafforzamento del valore dello strumento oppure (nel caso di scarsa correlazione) di approfondimento dei motivi e quindi correzioni allo strumento.
L'asse che hai messo non e' propriamente l'asse del 61-2, fu sulla linea di Hudson, un 20° diverso ... circa ... ma comunque potrebbe starci come buona definizione dell'asse invernale (anche se quell'inverno ci fu una wave 1 piuttosto attiva cosa non emersa in ottobre). Comunque se fate questo lavoro lo troverete utile per voi.
Il perche' ve l'ho spiegato credo in modo piuttosto chiaro: una stessa disposizione AD con simile AO produce AO invernale molto diversa se in PDO- o +. E ci sono dei perche' grandi come una casa visto che riguarda la piu' importante onda planetaria. Il 76 e' il climate change, il periodo che avete preso e' quas totalmente in PDO+. E' un suggerimento, nient'altro, capisco che e' un lavoro.
Il Pinatubo non abbiamo ancora finito di assorbirlo, figurati nel 92 !
Ovviamente le alterazioni fortissime ci sono state nei primi 3 anni, il resto e' un derivato di quel periodo che non ha a che fare col Pinatubo stesso ma con i suoi feedback soprattutto sugli oceani). Nel 92 ci stavamo in pieno e basta che osservi le reanalisi stratosferiche (ma anche troposferiche) per capire che c'era "qualcosa" di strano nel clima !
Certamente tolto il Pinatubo non posso che dire che la situazione non era "troppo" diversa, una MEI certamente superiore ad adesso ma non in modo enorme ... la PDO certamente di "natura" completamente diversa.
Insomma non ho alcun elemento che mi porta a supportare ne il 92-3 come anno "similare" a questo e neanche l'idea di AO certamente positiva che cio' implica. La AO invernale potra' essere anche leggermente positiva (+0,4-0,6) ma non lontana dalla neutralita', non ci sono spinte adatte a cio', nel 92 c'erano e piu' di una.
Un +0,6 sarebbe congruente sia con cio' che penso io che con l'OPI, uno scarto di +/- 0,5/1 penso ci si possa aspettare tra OPI e AO successiva. Abbiamo tempo per verificare tutto quanto.
Even ha detto:L'asse è giusto sandro...altro che 20 gradi...è quello ortogonale alla congingente le onde planetarie..e non le anomalie negative che non c'entrano nulla con l'asse.
Uno scarto di 1 non sarebbe affatto un successo...se l'ao fosse sopra 1 si. Occorrerebbe definire anche cosa sia un'ao neutra..secondo me tra -0,2 e 0, 2, fino a 0,5 debolmente positiva/negativa, sopra 0,5 positiva/negativa e sopra 1 molto positiva/negativa.
mat69 ha detto:Prima che il lavoro dell'OPI vada a compimento a fine mese, mi prendo la briga (chiamarla responsabilità è davvero troppo ) anzi il divertimento di dirvi cosa ne penso della prossima stagione invernale, sperando che gli altri amici mi seguano in quella che non vuole essere una gara su chi sia più bravo ma solo il pretesto per scambiare (magari a posteriori) le motivazioni che hanno addotto a supporto delle loro analisi.
Ecco la mia:
A seguito di una terza decade di novembre molto dinamica e caratterizzata da spinte meridiane dalle quali potrebbero scaturire discese di aria artica verso l'Europa centro occidentale seguirà un dicembre che darà il via ad un inverno dalle caratteristiche diverse e in parziale contro tendenza rispetto quelli degli ultimi anni.
Mi aspetto un mese di dicembre che concederà assai poco dal punto di vista dei rigori invernali e delle precipitazioni all'Europa centrale, contraddistinto da un vortice polare assai compatto e freddo.
Eventuali spinte dinamiche potranno favorire deboli avvezioni di aria fredda dai quadranti nord orientali a beneficio soprattutto dell'Europa orientale e marginalmente del Mediterraneo centro-orientale.
Un jet stream molto teso porterà il fronte di irruzione polare nell'Oceano Atlantico attorno al 55/60°Ne un intenso vortice baroclino tra il Canada e la Groenlandia partorirà numerose depressioni che si succederanno con prevalente traiettoria WNW/ESE.
Il successivo mese di gennaio di aprirà con scenari non molto distanti da quelli dicembrini ma con una tendenza a graduale ellitticizzazione del vps che favorirà un forte raffreddamento dell'area russo -siberiana con conseguente rinforzo ed estensione dell'anticiclone termico il quale gradualmente tenderà a spingersi con moto retrogrado verso la Russia occidentale e l'Europa settentrionale.
La prosecuzione di questa dinamica,contraddistinta da una sempre più marcata ondulazione pacifica e da un PNA dapprima positivo e poi molto altalenante, potrebbe sfociare in un episodio di Scandinavian pattern positivo dando il via ad una congiunzione ibrida con alta termica.
Ritengo che la seconda parte di gennaio e buona parte del mese di febbraio possano essere contraddistinti da fasi molto rigide per l'Europa di estrazione prevalentemente continentale.
Infine l'ultima parte di febbraio potrebbe vedere un “cambio della guardia” con correnti fredde ma più umide di estrazione prevalentemente artica.
Eventi stratosferici di rilievoossibile intenso raffreddamento stratosferico polare coinvolgente la troposfera a cominciare da dicembre per esito di ESE di tipo cold a ridosso della metà del mese di novembre. Possibile evento di tipo warm nel mese di febbraio con esiti più evidenti nella seconda metà del mese.