Sporvino ha detto:
pensa che l' inverno 2006/2007 nella casistica degli inverni con AO >1 ci rientra per il rotto della cuffia!...1,003
E' il momento: nostre idee sull'inverno 2013/2014
- Autore discussione mat69
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pensa che l' inverno 2006/2007 nella casistica degli inverni con AO >1 ci rientra per il rotto della cuffia!...1,003
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Sporvino
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batstef ha detto:pensa che l' inverno 2006/2007 nella casistica degli inverni con AO >1 ci rientra per il rotto della cuffia!...1,003
Stefano, fermo restando che sappiamo bene che, statisticamente, in un inverno con AO+, il rischio di avere configurazioni penalizzanti per il centro/nord-ovest è maggiore, ci sono altre considerazioni da fare...la prima è che, alla fin fine, la "botta fortunata" puo' andare a segno anche con AO+ (soprattutto per zone montane come l'Appennino). La seconda, che sinceramente non avevo ben chiara precedentemente, è che oltre al segno medio dell'AO conta anche la configurazione, e la dislocazione media del VP, e l'asse delle onde planetarie prevalenti nel trimestre...
vediamo, vi sono stati anche inverni in AO+ non così infami...e inverni in AO- piu' anonimi... :
senz' altro ...la mia è una considerazione dettata dal voler mettere alcuni punti fermi nella discussione su un eventuale trimestre invernale dominato da AO non solo +, ma >1 come pare possibile. In uno di questi inverni c'è anche uno dei migliori ricordi della mia giovinezza, i tre giorni del Marzo 1976 ( 6/7/8 ) con la nevicata copiosa del giorno 8 :
...la mia è una considerazione dettata dal voler mettere alcuni punti fermi nella discussione su un eventuale trimestre invernale dominato da AO non solo +, ma >1 come pare possibile. In uno di questi inverni c'è anche uno dei migliori ricordi della mia giovinezza, i tre giorni del Marzo 1976 ( 6/7/8 ) con la nevicata copiosa del giorno 8 :
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Sporvino
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batstef ha detto:senz' altro
mi garba...approved! 8)
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Ciao Sandro. Pensavo avessimo già chiarito il motivo per il quale nella ricerca non abbiamo inserito gli anni prima del 1976: perché abbiamo deciso di partire con le misurazioni satellitari.Sandro ha detto:
Degli anni precedenti ce ne occuperemo in seguito ma come tu stesso potrai andare a verificare il discorso funziona benissimo anche tutti gli anni precedenti. E non parlo solo del discorso statistico, ovvero di riuscire ad approssimare il valore dedll’AO, che ripeto rappresenta solo un aspetto “secondario” della ricerca, che potrebbe, visto che parliamo di ricostruzioni su certe zone con dati poco densi, diminuire la correlazione (fosse anche di 10 punti ma staremo sempre sopra a Cohen che sta al 75% su 16 anni) ma quello della corrispondenza del pattern ottobrino a quello medio invernale!
Molti sui vari forum sono veramente duri di comprendonio in quanto dicono che non abbiamo parlato di cause…le riporto di nuovo:
Per ciò che attiene le cause di una simile corrispondenza, una spiegazione rigorosa a riguardo va al di là dell’obbiettivo della presente ricerca. Tuttavia, volendo provare a formulare un’ipotesi, è evidente che deve esistere necessariamente un qualche meccanismo di tipo retroattivo in grado di mantenere la stabilità del “sistema” in termini di condizioni e di caratteristiche generali che esso acquisisce nella sua fase di primo sviluppo (in merito a questo è da ricordare che in ogni autunno, di cui ottobre ne rappresenta il mese centrale, il vortice polare invernale rinasce assumendo “da zero” una nuova “configurazione caratteristica”). A tal proposito detto meccanismo retroattivo potrebbe coinvolgere importanti fenomeni che legano, in maniera viscerale, la circolazione tropico-equatoriale e quella polare, attraverso la ben nota circolazione “Brewer-Dobson Circulation” (BDC). In particolare è risaputo che, per ragioni legate alla continuità di massa, la capacità stazionaria dell’onda guida planetaria è strettamente legata al regime termico nella stratosfera tropico-equatoriale16 (Eugene Cordero, Paul A. Newman et al) mentre la sua “allocazione” risulta vincolata dall’esatta posizione dei principali centri di convenzione equatoriali17 (Ashok et al, 2007).
Queste costituiscono le principali fonti di variabilità interannuale dell’attività d’onda planetaria che si esplica, in maniera quanto mai evidente e diretta, in presenza di velocità zonali ancora molto basse ovvero nella fase di primo sviluppo del neonato vortice polare invernale (mese di ottobre) e che si evince dunque molto bene dal pattern circolatorio dominante che si instaura mediamente nel corso del mese di ottobre.
La successiva espansione ed il progressivo rafforzamento del VP invernale, viene accompagnato da un’accelerazione esponenziale della circolazione BDC, che come sappiamo costituisce quella circolazione meridiana che unisce il polo all’equatore e che consente una “comunicazione” diretta tra circolazione polare e circolazione tropico-equatoriale. A questo proposito è stato verificato come la BDC, nelle sue fasi di massima intensità, riesce ad alterare alcuni parametri fondamentali proprio nell’ambito della circolazione tropico-equatoriale. Ad esempio Hood, in una sua recente ricerca18, fa vedere come l’anomala variabilità interannuale del regime termico e della quantità di ozono nella bassa stratosfera tropico-equatoriale che si registra proprio in concomitanza dell’inverno boreale, non può essere spiegata in riferimento ai soli fenomeni radiativi e fotochimici che avvengono all’interno della fascia tropicale stessa, ma solo in considerazione del forcing indotto dalla BDC che come sappiamo nasce in virtù dell’assorbimento, nella colonna d’aria polare, delle onde extratropicali. In altre parole è dimostrato come il VP invernale boreale riesca ad esercitare un azione forzante nei confronti della circolazione tropico-equatoriale da cui proprio derivano le principali fonti di variabilità interannuale d’onda planetaria (sia in termini di grado di intensità/stazionarietà che in termini di posizionamento) nella fase di primo sviluppo del vortice stesso (che come detto si concretizza proprio nel mese di ottobre).
16 Il regime termico nella stratosfera tropo-equatoriale è legato, attraverso la relazione del vento termico, al regime dei venti stratosferici misurati dall’oscillazione QBO. Ricerche più moderne suggeriscono che la variabilità interannuale del suddetto regime termico, dipende molto anche dalla quantità dei raggi ultravioletti (raggi UV) che impattano sulla fasce tropico-equatoriali (Mark P. Baldwin e Timothy J. Dunkerton, 2003)
17 L’esatta allocazione dei principali centri di convenzione dipende essenzialmente dallo stato del ciclo ENSO.
18 In particolare sei tratta della ricerca condotta nel 2005 ed intitolata “Effects of Solar UV Variability on the Stratosphere”.
Oppure gli risultano difficili da comprendere o lo fanno apposta ad ignorarle giusto per parlare a vanvera…
Tornando a noi, visto che ritieni che il prossimo inverno possa avere caratteristiche comuni al 1961/62 e quindi con una AO neutra, ti mostro come, ma basta farsi le reanalisi per conto proprio per qualsiasi anno, anche il 1961/62 sarebbe stato un anno che l’OPI avrebbe decifrato alla grande sia in termini di AO che di caratteristiche medie.
La somma delle anomalie è un valore molto vicino allo 0 (non abbiamo i dati del software)
Emerge un quadro invernale, che conosci molto bene, caratterizzato da AO neutra e azioni continentali e artico-continentali nei massimi momenti di attività d’onda planetaria. Si potrebbero dire anche altre cose..ma quelle, per ora, ce le teniamo per noi. Mi sembra di una semplicità assurda che mi chiedo come ancora non ci si renda conto, non parlo di te, della straordinaria potenza predittiva di questa scoperta/indice OPI.
Ho una domanda per te invece proprio in merito:
Dici che l’anno più simile a questo climaticamente sarebbe il 92/93 ma lo escludi perché ci fu il Pinatubo…ma l’eruzione del Pinatubo non fu nel giugno del 1991? Comprendo benissimo che l’alterazione della fotochimica della stratosfera equatoriale possa averne risentito, infatti la temperatura media globale calò quasi immediatamente di circa mezzo grado solo per le ceneri (figurati solfati e cloruri che possono combinare), ma gli effetti maggiori, visto che abbiamo la BDC come meccanismo di trasporto e rimescolamento dell’aria dai tropici ai poli, non dovrebbero aver avuto effetto specie sull’inverno 91/92 e terminare in quell’anno? Sono ignorante a riguardo quindi non darmi “nulla” per scontato in quanto agli effetti delle eruzioni vulcaniche sulla modifica alla circolazione dell’atmosfera. E’ un aspetto che mi interessa come ben sai, ne abbiamo avuto modo di parlarne a quattr’occhi, oltre a quello dei grandi eventi di nino.
Ciao
Se qualcuno di voi ha dei "conti in sospeso" , vi preghiamo di risolvere le questioni per vie traverse senza alimentare inutili polemiche( ad esempio ci sono i mp).
Altrimenti la migliore risposta rimane quella "sul campo", qui non censuriamo le analisi di nessuno
Buon proseguimento
Direttivo Centro Meteo Toscana
Altrimenti la migliore risposta rimane quella "sul campo", qui non censuriamo le analisi di nessuno
Buon proseguimento
Direttivo Centro Meteo Toscana
DIRETTIVO CMT ha detto:Se qualcuno di voi ha dei "conti in sospeso" , vi preghiamo di risolvere le questioni per vie traverse senza alimentare inutili polemiche( ad esempio ci sono i mp).
Altrimenti la migliore risposta rimane quella "sul campo", qui non censuriamo le analisi di nessuno
Buon proseguimento
Direttivo Centro Meteo Toscana
Si, ho notato, neppure le striscianti battutine operate da chi è intoccabile....
Buon proseguimento
mat69 ha detto:Si, ho notato, neppure le striscianti battutine operate da chi è intoccabile....
Buon proseguimento
Finchè rimane una sorta di "guerra fredda" cerchiamo di chiudere un occhio, l'importante è mantenere un comportamento idoneo alla moderazione del Forum . Nessuno è veramente "intoccabile" comunque, e crediamo che tutti possano mettere la mano sul fuoco sulla lealtà del CMT.
Poi tu Mat69 non sei certo il primo arrivato, godi di una grande stima da parte di tutti e sai bene come funzionano queste cose , deponete le armi dai , che siamo appena ad ottobre.
Direttivo Centro Meteo Toscana
G
gelosnow
Guest
Mi unisco al Direttivo, non facciamo sconti a nessuno, quindi manteniamo il contesto dei discorsi sui giusti binari, finora intrapresi!!
S
Sporvino
Guest
mat69 ha detto:Si, ho notato, neppure le striscianti battutine operate da chi è intoccabile....
Buon proseguimento
Sporvino ha detto:Non si puo' dire che tu non ti sia sbilanciato....
i miei complimenti sinceri in ogni caso. So che dietro c'è un grande "lavoro"
ciao
Credo che Tu non abbia minimamente compreso il clima e lo spirito che anima questo forum, forse in qualche modo coinvolto nel clima di caccia alle streghe
che respiri altrove.
perdonami l'autoquote...ma a volte un refresh è utile in presenza di improvvisi vuoti di memoria (o di scarsa attenzione)
saluti.
Davide
Sporvino ha detto:Credo che Tu non abbia minimamente compreso il clima e lo spirito che anima questo forum, forse in qualche modo coinvolto nel clima di caccia alle streghe
che respiri altrove.
perdonami l'autoquote...ma a volte un refresh è utile in presenza di improvvisi vuoti di memoria (o di scarsa attenzione)
saluti.
Davide
Non so a quali forum tu ti riferisca o a quali battute di caccia... puoi essere più esplicito o anche questo fa parte del detto e non detto? ;D
Credo che tu ti sia fermato al tuo auto quote (Forse ti saresti anche potuto preoccupare del seguito).
Sono cmq a disposizione di coloro i quali vorranno un chiarimento.
Qui nei canali ufficiali la chiudo.
S
Sporvino
Guest
mat69 ha detto:
Lo sai benissimo...
comunque ti mando il link via pvt...
Ciao Alessandro.
Puo' darsi, puo' benissimo darsi che anche gli anni in PDO- risultimo ben individuati .... pero' mi piacerebbe una verifica che servirebbe a voi come rafforzamento del valore dello strumento oppure (nel caso di scarsa correlazione) di approfondimento dei motivi e quindi correzioni allo strumento.
L'asse che hai messo non e' propriamente l'asse del 61-2, fu sulla linea di Hudson, un 20° diverso ... circa ... ma comunque potrebbe starci come buona definizione dell'asse invernale (anche se quell'inverno ci fu una wave 1 piuttosto attiva cosa non emersa in ottobre). Comunque se fate questo lavoro lo troverete utile per voi.
Il perche' ve l'ho spiegato credo in modo piuttosto chiaro: una stessa disposizione AD con simile AO produce AO invernale molto diversa se in PDO- o +. E ci sono dei perche' grandi come una casa visto che riguarda la piu' importante onda planetaria. Il 76 e' il climate change, il periodo che avete preso e' quas totalmente in PDO+. E' un suggerimento, nient'altro, capisco che e' un lavoro.
Ho una domanda per te invece proprio in merito:
Dici che l’anno più simile a questo climaticamente sarebbe il 92/93 ma lo escludi perché ci fu il Pinatubo…ma l’eruzione del Pinatubo non fu nel giugno del 1991? Comprendo benissimo che l’alterazione della fotochimica della stratosfera equatoriale possa averne risentito, infatti la temperatura media globale calò quasi immediatamente di circa mezzo grado solo per le ceneri (figurati solfati e cloruri che possono combinare), ma gli effetti maggiori, visto che abbiamo la BDC come meccanismo di trasporto e rimescolamento dell’aria dai tropici ai poli, non dovrebbero aver avuto effetto specie sull’inverno 91/92 e terminare in quell’anno? Sono ignorante a riguardo quindi non darmi “nulla” per scontato in quanto agli effetti delle eruzioni vulcaniche sulla modifica alla circolazione dell’atmosfera. E’ un aspetto che mi interessa come ben sai, ne abbiamo avuto modo di parlarne a quattr’occhi, oltre a quello dei grandi eventi di nino.
Ciao
Il Pinatubo non abbiamo ancora finito di assorbirlo, figurati nel 92 !
Ovviamente le alterazioni fortissime ci sono state nei primi 3 anni, il resto e' un derivato di quel periodo che non ha a che fare col Pinatubo stesso ma con i suoi feedback soprattutto sugli oceani). Nel 92 ci stavamo in pieno e basta che osservi le reanalisi stratosferiche (ma anche troposferiche) per capire che c'era "qualcosa" di strano nel clima !
Certamente tolto il Pinatubo non posso che dire che la situazione non era "troppo" diversa, una MEI certamente superiore ad adesso ma non in modo enorme ... la PDO certamente di "natura" completamente diversa.
Insomma non ho alcun elemento che mi porta a supportare ne il 92-3 come anno "similare" a questo e neanche l'idea di AO certamente positiva che cio' implica. La AO invernale potra' essere anche leggermente positiva (+0,4-0,6) ma non lontana dalla neutralita', non ci sono spinte adatte a cio', nel 92 c'erano e piu' di una.
Un +0,6 sarebbe congruente sia con cio' che penso io che con l'OPI, uno scarto di +/- 0,5/1 penso ci si possa aspettare tra OPI e AO successiva. Abbiamo tempo per verificare tutto quanto.
C
Cloover
Guest
Sandro ha detto:Ciao Alessandro.
Puo' darsi, puo' benissimo darsi che anche gli anni in PDO- risultimo ben individuati .... pero' mi piacerebbe una verifica che servirebbe a voi come rafforzamento del valore dello strumento oppure (nel caso di scarsa correlazione) di approfondimento dei motivi e quindi correzioni allo strumento.
L'asse che hai messo non e' propriamente l'asse del 61-2, fu sulla linea di Hudson, un 20° diverso ... circa ... ma comunque potrebbe starci come buona definizione dell'asse invernale (anche se quell'inverno ci fu una wave 1 piuttosto attiva cosa non emersa in ottobre). Comunque se fate questo lavoro lo troverete utile per voi.
Il perche' ve l'ho spiegato credo in modo piuttosto chiaro: una stessa disposizione AD con simile AO produce AO invernale molto diversa se in PDO- o +. E ci sono dei perche' grandi come una casa visto che riguarda la piu' importante onda planetaria. Il 76 e' il climate change, il periodo che avete preso e' quas totalmente in PDO+. E' un suggerimento, nient'altro, capisco che e' un lavoro.
Il Pinatubo non abbiamo ancora finito di assorbirlo, figurati nel 92 !
Ovviamente le alterazioni fortissime ci sono state nei primi 3 anni, il resto e' un derivato di quel periodo che non ha a che fare col Pinatubo stesso ma con i suoi feedback soprattutto sugli oceani). Nel 92 ci stavamo in pieno e basta che osservi le reanalisi stratosferiche (ma anche troposferiche) per capire che c'era "qualcosa" di strano nel clima !
Certamente tolto il Pinatubo non posso che dire che la situazione non era "troppo" diversa, una MEI certamente superiore ad adesso ma non in modo enorme ... la PDO certamente di "natura" completamente diversa.
Insomma non ho alcun elemento che mi porta a supportare ne il 92-3 come anno "similare" a questo e neanche l'idea di AO certamente positiva che cio' implica. La AO invernale potra' essere anche leggermente positiva (+0,4-0,6) ma non lontana dalla neutralita', non ci sono spinte adatte a cio', nel 92 c'erano e piu' di una.
Un +0,6 sarebbe congruente sia con cio' che penso io che con l'OPI, uno scarto di +/- 0,5/1 penso ci si possa aspettare tra OPI e AO successiva. Abbiamo tempo per verificare tutto quanto.
Ciao Sandro, mi pare che però la PDO sia stata analizzata brillantemente nello studio, dato che dal '76 abbiamo avuto molti inverni in PDO-, anzi.....A dire il vero il rapporto PDO+/PDO- è vicino al 50% . Quindi direi che nonostante il valore della PDO, l'indice OPI si è dimostrato cmq molto affidabile
Cloover
Cloover ha detto:Ciao Sandro, mi pare che però la PDO sia stata analizzata brillantemente nello studio, dato che dal '76 abbiamo avuto molti inverni in PDO-, anzi.....A dire il vero il rapporto PDO+/PDO- è vicino al 50% . Quindi direi che nonostante il valore della PDO, l'indice OPI si è dimostrato cmq molto affidabile
Cloover
No, non e' importante il dato temporaneo della PDO ma quello di periodo. La PDO e' da considerarsi positiva dal 76 al 2007, quindi abbiamo solo 6 inverni con PDO negativa. Le PDO temporanee certamente danno una certa impronta ma non hanno la "forza" di quando la PDO e' quasi costantemente impostata in un senso specifico.
C
Cloover
Guest
Sandro ha detto:
Permettimi ma qui non sono propriamente d'accordo :
Non vedo che tipo di leggi fisiche di diversa estrazione entrino in gioco . Una PDO- è una PDO-, si riflette sulla depressione aleutinica che è indebolita , con una reazione emisferica a catena.Tra l'altro negli ultimi anni la PDO è calata sensibilmente, siamo entrati nella sua fase negativa, ma l'indice OPI ha mantenuto un'ottima stabilità, questo perchè andando a cercare i suoi input sulla "meccanica" del VP, in realtà include già tutte le anomalie di contorno.
Quindi non mi stupirebbe se anche negli anni precedenti al '76 mantenesse la medesima affidabilità, in fondo di tratta di un calcolo matematico che si rifà alla fisica del VP.
Per il resto attendo riscontri in ottica forecast , anzichè fossilizzarmi sul passato e dati incerti
Cloover
Cloover ha detto:Permettimi ma qui non sono propriamente d'accordo :
Tra l'altro negli ultimi anni la PDO è calata sensibilmente, siamo entrati nella sua fase negativa, ma l'indice OPI ha mantenuto un'ottima stabilità, questo perchè andando a cercare i suoi input sulla "meccanica" del VP, in realtà include già tutte le anomalie di contorno.
Quindi non mi stupirebbe se anche negli anni precedenti al '76 mantenesse la medesima affidabilità, in fondo di tratta di un calcolo matematico che si rifà alla fisica del VP.
Per il resto attendo riscontri in ottica forecast , anzichè fossilizzarmi sul passato e dati incerti
Cloover
Le leggi fisiche in questione riguardano le persistenze e i lag temporali che governano il clima, le situazioni persistenti hanno ben altre implicazioni rispetto alle "pulsazioni".
Sul discorso OPI vedo che e' andato benissimo negli ultimi anni, quindi posso benissimo aspettarmi che vada bene anche negli anni pre-76 ... ma una cosa sono le chiacchiere, un altra i dati.
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Sandro ha detto:
Ciao Sandro...capisco la tua ostinazione su questa cosa, ma mi sembrava di averti risposto molto chiaramente (evidentemente no)...ci riprovo organizzando il mio pensiero in punti, almeno riesco a non farmi sfuggire niente:
1) 38 anni anni di dati non sono chiacchiere ma tutt'altro e questo lo sai MOLTO bene...
2) personalmente, io che sono uno degli ideatori dell'indice e so meglio di chiunque altro come funziona e cosa rappresenta, non vedo assolutamente come un legame pseudo interno al VP stesso possa sovvertirsi in base al segno della PDO, che tra l'altro è l'unico indice che non ho mai considerato nelle mie analisi in quanto il suo legame e il modo di agire (o di meglio di subire) è molto nebuloso (a differenza di altre forzanti che sono molto più evidenti e quindi più facili da decifrare). A questo proposito inoltre, come hai osservato tu stesso, proprio negli ultimi anni (non so di preciso quando si sia invertito il ciclo PDO perchè mi interesso poco a questo) la correlazione è addirittura aumentata rasentando la perfezione;
3) il legame che abbiamo trovato è ANNUALE e si attesta su valori quasi prossimi alla perfezione, questo vuol dire che sul trend climatico la correlazione è pari al 100%
4) per come è costruito l'indice, esso risente ENORMEMENTE (non immagini quanto) anche del minimo errore nella ricostruzione della struttura del VP (e questa sensibilità non la puoi neppure immaginare); questo per dire che anche il più piccolo errore può cambiare di molto le carte in tavola, e per le carte anni 50-60 questo errore di ricostruzione non è nenche troppo piccolo; quindi l'indice sarebbe al 100% affetto da errore andando ad abbassare la correlazione; purtroppo non è colpa di nessuno se l'evoluzione tecnologica ha dovuto fare il suo corso, ma non c'è alcun problema perchè, a differenza ad esempio di Cohen, noi abbiamo comunque potuto validare l'indice su un campione decisamente esteso (ripeto, 40 anni in quest'ottica sono tanti). E poi come ti dissi, noi siamo quì e non abbiamo alcun problema ad aspettare altri 10-20 anni......
5) ma cosa più importante di tutte, ti abbiamo chiesto almeno 10 volte (la prima di persona in pizzeria) di aspettare che passi questo periodo di fuoco perchè abbiamo 10000 cose da fare (soprattutto quel povero Andrea);
spero che questa volta sia riuscito ad essere più chiaro.
ciao Sandro, un abbraccio.
Riccardo
Ciao Riccardo !
Il legame sta nel fatto che l'onda planetaria che ha a che fare con la PDO (nord-Pacifico) ha struttura e FORZA diversa in dipendenza della stagione e e' massima in Inverno mentre in ottobre e' meno intensa. Questa differenza ottobre-Inverno "potrebbe" andare a incidere sulla questione interna del VP.
So bene che i dati pre-79 (non 76) non sono troppo affidabili, so bene che gli ultimi anni che sono in chiara PDO- sono andati molto bene .... ma il mio insistere va nella direzione della completezza dello studio, le oscillazioni climatiche hanno un periodo di circa 60 anni, non 36, 35 sono una parte, quasi monotematica, dell'oscillazione.
Poi capisco che e' un lavoraccio ma so che potrebbe aiutarvi in modo concreto.
